Was passiert, wenn uns niemand mehr berührt? – mit Ilona Croy

00:00:01: Willkommen zu einer neuen Ausgabe der Freitagsspitzen, dem Podcast mit Magazincharakter und Audio-Apostel Stefan Schreier.

00:00:11: Herzlich willkommen zu einer neue Ausgab der Freitaxspitzen!

00:00:15: Und meine Frage an euch alle da draußen ist wann hat euch eigentlich zuletzt jemand berührt?

00:00:22: Eine Umarmung eine Hand auf der Schulter jemand nimmt eure hand ein flüchtiger Körperkontakt.

00:00:27: wir machen das jeden tag jedenfalls die meisten von uns ohne groß darüber nachzudenken Und gleichzeitig kann eine Berührung unglaublich viel mit uns machen.

00:00:35: Sie kann beruhigen, Nähe schaffen, Vertrauen stärken sie können sich wunderschön anfühlen und dieselbe Berührungen kann aber bei einem anderen Menschen dafür sorgen dass wir vielleicht am liebsten wegrennen wollen.

00:00:47: warum eigentlich?

00:00:48: Und was passiert mit uns wenn Berührungs fehlt?

00:00:52: Wenn Beziehungen digitaler werden wie im Home Office sitzen Herzen und Kusssmilies verschicken aber immer weniger Menschen tatsächlich anfassen.

00:01:01: Genau darüber möchte ich heute sprechen, mein Gast Prof.

00:01:05: Dr.

00:01:05: Ilona Kreuz ist Psychologin, Psychotherapeutin und Neurowissenschaftlerin also eine ganze Menge!

00:01:12: Und darüber hinaus Professorin für klinische Psychologie – Ich hoffe, ich habe das jetzt alles richtig wiedergegeben an der Universität Jena und sie beschäftigt sich seit wahnsinnig vielen Jahren wissenschaftlich mit der Frage was Berührung mit uns Menschen eigentlich macht und darüber hat sie ein buch geschrieben.

00:01:29: touch me

00:01:30: die geheime super kraft der berührung.

00:01:33: Guten morgen guten

00:01:34: morgen.

00:01:34: danke für die einladung Und für du ein leitung.

00:01:38: ja das war.

00:01:38: ich habe beim vorlesen jetzt auch gemerkt wow sie scheinen keine lange weile wahrscheinlich zu haben

00:01:43: relativ wenig tatsächlich

00:01:47: Genau.

00:01:47: erst mal vielen dank dass das geklappt hat.

00:01:50: wir haben Ja schon im vorfeld und auch jetzt in der Einladung gesagt, wir wollen auf jeden fall über das buch sprechen, touch me die geheime Superkraft der Berührung.

00:02:02: Und ich habe das Buch so ein bisschen quer gelesen relativ schnell auch und hab mich so gefragt eigentlich ist ja Berührungen was vollkommen normales.

00:02:12: also jedenfalls war es bisher bis zu diesem Buch für mich was in Anführungszeichen normal ist.

00:02:17: aber berühren sich Menschen heute anders als früher?

00:02:23: Das

00:02:23: ist eine grätschen Frage, finde ich.

00:02:25: Und da gibt's vor allen Dingen viele Meinungen und relativ wenig Evidenz.

00:02:29: Also es gibt völlig konträre Meinungen.

00:02:31: Ich erlebe das immer mal wenn ich einen Vortrag gebe dass dann Leute entweder danach zu mir kommen und sagen früher haben wir uns noch viel mehr berührt und das ist ganz schade, dass jetzt nicht mehr so ist oder aber ein ganz anderer Typ an Menschen zu mir kommt und sagt ja also früher haben unsere viel weniger berührt.

00:02:49: Wir wissen es tatsächlich nicht.

00:02:51: Wir wissen's deshalb nicht, weil es keine vernünftige Studienlage gibt die also hundert Jahre zurückreicht.

00:02:55: Es scheint moden zu unterliegen wie viel wir expressiv wir quasi nach außen im öffentlichen Raum sind um unsere Liebe und unserer Beziehung in anderen Menschen gegenüber auszudrücken.

00:03:08: Im privaten Raum ist das eher ein bisschen anders.

00:03:11: wenn die Frage ist berührst du deine Kinder oder deinen Partner oder deine Partnerin?

00:03:16: Dann sind sich Leute in allen Kulturen Ja, ganz gleich und sagen ja natürlich das mache ich.

00:03:22: Und das mache auch relativ viel.

00:03:24: Aber Sie haben gerade von Berührung Partnerin Kindern gesprochen aber auch im öffentlichen Raum.

00:03:31: kann man denn sagen dass es per se unterschiedliche Arten von Berühungen gibt?

00:03:36: also meine Frage zielt so ein bisschen darauf ab.

00:03:39: oder als ich jetzt drüber nachgedacht habe Ich hab' natürlich eine andere Art der Berührungs mit meiner Partnerin oder einen Partner umgekehrt, mit den Kindern als wenn ich ein Kumpel irgendwie auf der Straße umarme.

00:03:53: Aber letzten Endes ist ja dann trotzdem Umarmung, oder?

00:03:58: Ja, ja!

00:04:01: Umarmung ist nicht umarmung.

00:04:02: Das kann man mal ausprobieren.

00:04:04: also wenn man Lust hat einen interessanten Abend zu verbringen dann macht man das indem man zum Beispiel wenn man seine Freunde begrüßt absichtlich die Umarmungen mal nicht eine Sekunde hält sondern sagen wir mal zehn.

00:04:15: ich würde es aber niemanden verraten Ja, wir machen das einfach mal.

00:04:18: Dann gucken wir mal was passiert!

00:04:20: Es wird ziemlich schnell, ziemlich merkwürdig.

00:04:22: Interessant ist auch wenn man die Umarmung nicht nach rechts lateralisiert macht und wie es die allermeisten Leute machen soll, dann machen sie einfach linkslateralisiert.

00:04:29: Und dann schauen wir mal ob wir uns da aneinanderranden baumsen oder aber... Also es gibt so eine... Was ich damit sagen will, es gibt eine ganz feine Sprache der Berührung.

00:04:37: oder es gibt zur Körperteile, die dürfen wir nicht anfassen.

00:04:40: Die dürfen unsere Kinder anfassen und auch bei unserem Partner anfassen aber nicht mehr bei Freunden erst recht nicht bei unseren Eltern und definitiv nicht bei Fremden Und zwar je mehr zur Körpermitte desto eher ist es tabu.

00:04:52: Jetzt versuchen wir einfach mal unseren Freunden die Hand auf den Bauch zu legen, das nächste Mal beim Kumpel und liegen lassen!

00:04:59: Das funktioniert nicht, das macht man nicht.

00:05:01: damit verletzt man die Sprache der Berührung.

00:05:03: was gut geht ist die Hand so auf dem Oberarm zum Beispiel legen, dass klappt.

00:05:08: Und hat sich das so spontane Frage?

00:05:10: Hat sich das in den letzten Jahren verschoben?

00:05:13: also ich erinnere mich So gefühlt dunkel daran.

00:05:17: Ich komme aber auch aus einer sehr großen Familie, die an der Nähe an der Grenze zu Frankreich wohnt.

00:05:25: da war umarmen mit allen möglichen Familienfreunden immer normal Küsschen armen auf den Rücken merke aber auch bei mir dass das sich so ein bisschen verändert hat.

00:05:36: also Hand auf den rücken das mache ich jetzt auch Auf gar keinen Fall mehr.

00:05:40: Hat sich das so ein bißchen verändert über die letzten Jahrzehnte?

00:05:43: Wer ist dies in älter geworden?

00:05:45: Also das ist die ganz persönliche, vermute ich über den letzten Jahrzehnte älter geworden und das ist eigentlich immer so der Haupteinfluss.

00:05:52: Junge Leute berühren einander viel mehr als ältere Männchen.

00:05:56: Es kommen so über die Zeit immer mehr Tabus dazu.

00:05:59: Wir lernen quasi gesellschaftliche Noirngs sind feiner wir lern Hiraschienfeiner Und dann bewegen wir uns Die meisten von uns zumindest in einer Welt wo wir dann zu lernen wenn wir nichts machen machen wir auch nichts falsch Da ja auch immer zwei Menschen dazugehören.

00:06:15: zu einer Berührung.

00:06:16: Reicht es schon, wenn einer sagt, ach eher nicht oder zumindestens nicht auf die Berührungen eingeht und damit wird das im Alter weniger?

00:06:24: Ansonsten Frankreich ist ein schöner Stichwort!

00:06:27: Die Franzosen sind immer verwirrt und es gibt eine Website, die sich damit beschäftigt wie viele Küsschen denn eigentlich gegeben werden zur Umarmung.

00:06:34: Ein, zwei, drei oder sogar vier je nach Region unterschiedlich in ihrer Region drei.

00:06:41: Okay ich habe am.

00:06:43: Als ich das Buch gelesen habe, kam so eine provokative Frage in meinem Kopf auf.

00:06:53: Und zwar brauchen wir Berührung tatsächlich oder ist es vielleicht so eine Wunschvorstellung?

00:07:02: Also ich würde jetzt mal Kinder- oder Kleinkinder außen vorlassen weil erfahren zu haben oder verstanden zu haben, dass es dort essentiell ist.

00:07:10: Also das weiß ich durch meine eigenen Kinder.

00:07:12: aber wie ist das denn?

00:07:14: brauchen Menschen Erwachsene das tatsächlich?

00:07:18: Ist das lebensessenziell?

00:07:22: Genau, das ist die Frage der Definition von Brauchen.

00:07:25: also was bedeutet das?

00:07:27: können wir überleben ohne Berührung?

00:07:29: ja Können wir einigermaßen glücklich überleben ohne Berührung?

00:07:33: Auch ja.

00:07:34: Sind wir glücklich, wenn wir mehr Berührungen haben?

00:07:36: Auch Ja!

00:07:39: Also wo setzen wir jetzt die Grenze hin?

00:07:43: Berührungs- ist der körperliche Ausdruck von Beziehung und Das zeigt sich im Partnerschaften relativ gut, das zeigt sich aber auch in allen möglichen anderen Situationen.

00:07:54: Menschen die sich viel berühren haben eine Beziehung miteinander und Menschen die verpartnert miteinander sind und sich da mehr berühren die führen ne glücklichere Beziehungen miteinander als menschen die sich ganz ganz wenig miteinander berühren.

00:08:09: Aber Leute sind ja verschieden.

00:08:11: also es gibt leute die kommen ziemlich gut ohne andere leute.

00:08:15: klar.

00:08:19: Ich finde das ganz spannend, wenn Sie von Berührung sprechen oder einfach mal so mein Gedankengang damit man bedeutet Berührungen.

00:08:28: Meine Hand berührt die Hand den Arm der anderen Person?

00:08:32: Oder ist mit Berührungs auch zum Beispiel Sex gemeint wo man sich körperlich ja auch berührt?

00:08:39: also was ist Berührerung?

00:08:42: Also das, worüber wir die ganze Zeit forschen also ich meine Arbeitsgruppe und viele andere ist alles außer sechs.

00:08:49: Wir belassen das also ganz absichtlich raus weil es eine andere?

00:08:54: ja es geht in eine andere Richtung dann nicht sondern es geht schon darum jemanden anderen anzufassen um näher vertrauen.

00:09:03: Begrüßung, ich mag dich was auch immer zu signalisieren.

00:09:07: Und da hat dieser Art also wir nennen das affektive Berührungen ja sozusagen eine positiv gemeinte freundliche nette Berührung.

00:09:16: Also nicht dieses Geh mal weg du stehst mir im Weg.

00:09:18: dass ist ja auch ne Art von Berührungsdingen.

00:09:20: hier ist nicht gemeint sondern es geht wirklich ums Hände halten händes schütteln umarmen hand auf die Schulter legen küschen sowas.

00:09:30: und Da hat Berührung zwei Effekte.

00:09:32: Das eine ist ein biologischer Effekt, da geht es also darum das der Herzschlag sich reduziert und dass die Hautleitfähigkeit ein bisschen runtergeht, dass das Oxytocin ansteigt, dass letzten Endes unser Stresssystem sich runterfährt.

00:09:45: Das ist so der physiologische Effekt.

00:09:47: Und das andere ist der psychische Effek, der geistige Effekt quasi.

00:09:51: wir erleben dann Nähe- und Verbindung zu anderen Leuten.

00:09:54: Und dies führt beides dazu, dass es uns besser geht.

00:09:57: Deshalb noch mal der große Bogen brauchen Berührung als Erwachsene?

00:10:02: Nein, wir können ohne Berührungsleben.

00:10:03: Geht es uns besser mit Berührungen?

00:10:05: Ja!

00:10:06: Das finde ich total spannend weil wenn ich jetzt richtig eine Erinnerung habe an so zwei drei Sätze vorher, so hab' ich das jedenfalls verstanden ist die Berühr- rung eine andere Art wenn sich Menschen vertrauter sind.

00:10:19: ja wenn sie, wenn Sie einander schon, ich sag jetzt mal Salopp kennen was ich mir so die Frage so gestellt habe, ist dann eine Berührung oder anders formuliert.

00:10:34: Ich hab vor kurzem ein Zeitungsbericht gelesen dass es vor allem in Altersheimen oder sogar in Hospizen wahnsinnig viele Menschen gibt die zum Beispiel einfach stumm die Hand halten von anderen Menschen.

00:10:50: nur damit ich das richtig verstehe.

00:10:52: Das ist ja aber dann trotzdem im Zweifelsfall eine Art der Berührung von Menschen, die sich vorher gar nicht kennen.

00:10:57: Aber trotzdem hat es einen positiven Effekt – das ist ja dann aber auch total spannend wie das zustande kommt!

00:11:02: Diese

00:11:02: biologische Effekt von Berührungen liegt daran dass wir eine spezialisierte Art von Nervenfasern haben, die direkt mit unserem sympathischen Nervensystem redet.

00:11:12: Das sind die sogenannten C-Taktilnervenfaser, die sind dann aktiviert wenn wir so mit sanften Druck auf die Hand Haut gehen oder wenn wir streicheln Und das ist auch deshalb unsere Bibis sich hoffentlich beruhigen, wenn sie schreien und wir nehmen sie hoch.

00:11:26: Dann fangen wir an die zu streicheln.

00:11:28: Das ist also so ganz hardly wire hat vertratet bei uns.

00:11:35: Funktioniert das, wenn der Arzt ihnen die Hand auflegt?

00:11:39: Das vermittelt nicht nur du kannst mir vertrauen.

00:11:41: Wir kriegen diese OP gemeinsam hin sondern es hat auch einen rein physiologischen Effekt dass ihre Herzrate runtergeht und sie sich damit erstmal entspannter fühlen.

00:11:51: So funktioniert das bei B&Bs und so funktioniert es auch bei älteren Menschen gerade dann wenn viele andere sensorische Reize nicht mehr gut sind.

00:11:57: also weil wir eine massive Schwerhörigkeit vielleicht im Alter haben weil die Leute mehr oder weniger blind sind in dem Altersheim nicht jeder natürlich, aber dann kommt die Berührung eben noch durch und die signalisiert mir hier ist ein anderer Mensch.

00:12:09: Und ich kann mich berühren, beruhigen und mein Herzschlag geht automatisch runter.

00:12:15: Das funktioniert gut.

00:12:16: beim normal erwachsenen gesunden Menschen wird das aber völlig überschrieben durch die ganzen Top-Down Einflüsse, die wir sonst haben, nämlich wer fasst mich gerade an?

00:12:25: Und wie geht es mir eigentlich gerade?

00:12:27: und finde ich dass

00:12:28: Okay, weil das wäre meine nächste Frage gewesen.

00:12:30: Weil es also in der Schnelle nicht nur durch das Buch lesen sondern wie wir jetzt auch hier miteinander sprechen wär so mein erster Impuls gewesen.

00:12:36: Wow!

00:12:36: Das ist ja hat ja wahnsinnig vielen positiven...

00:12:40: Vollte Superkraft.

00:12:40: ...Impact Ja aber warum wird es so wenig gemacht?

00:12:44: Also dann einfach nicht Einfall Sondern weil wir vielleicht andere Sachen damit auch assoziieren Sachen übergriff ich finden etc.

00:12:50: pp.

00:12:51: Genau ganz genau.

00:12:53: und Wie ist das denn also jetzt?

00:12:55: zum Beispiel?

00:12:56: Das fand ich auch spannend in dem Buch, wenn man mal so auf das Thema Partnerschaft schaut.

00:13:02: Ehe Beziehung wie auch immer gibt es ja im Zweifelsfall und ich meine damit jetzt explizit nicht sechs sondern Auch unterschiedliche Bedürfnisse nach Nähe.

00:13:12: Ja Mann wie Frau wollen der eine die andere mehr oder weniger körperlichen Kontakt haben.

00:13:19: Wie funktioniert dass dann?

00:13:21: weil wenn ich jetzt das so richtig verstehe Bedeutet das ja, wenn man keinen gemeinsamen Nenner findet wird es auf kurz oder lang schwierig?

00:13:31: Das trifft auf Berührungen so zu wie auf alles andere in der Partnerschaft.

00:13:35: Das ist ein Aushandlungsprozess.

00:13:37: also wenn wir sagen Berührung ist der körperliche Ausdruck von Beziehung dann ist das eine Aushandel.

00:13:44: Wer eigentlich von dem Grundbedürfnis oder von einem Grundkonflikt den wir alle in Partnerschaft mit uns rumtragen nämlich der zwischen Nähe und Abgrenzung?

00:13:54: Wie eng wollen wir denn jetzt eigentlich miteinander sein?

00:13:58: Und Menschen, die sehr eng mit dem anderen sein wollen, tendieren auch dazu den Anderen.

00:14:02: Sehr zu umarmen jedes Mal ein bisschen länger zu umahmen mehr zu küssen.

00:14:07: Häufiger während Menschen die Mittel mehr auf Abgrenzung und mehr auf Individuation sind das ja zu viel finden können.

00:14:14: Jetzt nicht, in jedem Moment doch nicht schon wieder und so weiter.

00:14:19: Wir haben uns das mal angeschaut.

00:14:20: in der Stichprobe ist noch gar nicht veröffentlicht die Studie wird jetzt demnächst rauskommen hoffe ich von sieben tausend Leuten eine repräsentative Stich Probe in Deutschland Und da haben wir Paare gefragt und zwar immer beide Paare also ihn und Sie oder ihn und ihn oder sie und sie Wie wie zufrieden bist du mit der Berührung?

00:14:38: Wieviel mehr hättest du gerne?

00:14:41: Und wir sehen erst mal so ein Drittel der Leute in den Pornen ist zufrieden.

00:14:46: Und dann gibt es den überwiegenden Teil mehr als die Hälfte, die wollen eigentlich mehr Berührung von ihrem Partner haben.

00:14:53: und dann gibt's den Teil der Leute wo beide Partner sagen ich hätte gerne mehr berührend von meinem Partner oder neben sitzt und sich denkt ja warum macht das denn nicht einfach?

00:15:02: Wir haben diese Fragen natürlich unabhängig voneinander ausgefüllt.

00:15:04: Das heißt sie wissen das gar nicht dass die sich beide eigentlich mehr berühren wünschen.

00:15:08: und dann gibts relativ wenige leute Der sagt einer der Partner oder beide, es ist mir eigentlich zu viel.

00:15:15: Wenn beide sagen Berührung ist mehr eigentlich zuviel, das entweder ein Ausdruck davon dass gerade sehr kleine Kinder um Haus sind dann wird sich das wieder umkehren nach einer Weile oder aber die Partnerschaft ... nie mehr so richtig dolle funktionieren wird.

00:15:30: Aber wenn wir jetzt sagen, ich wünsche mir... ...mehr Berührung von meinem Partner dann ist das erst mal völlig normal,... ...das geht also der Hälfte der Leute so,... ...dass die sich mehr Berührungen von ihrem Partner wünschen werden.

00:15:38: Und Berühring?

00:15:39: ist dann alles mit gemeint?

00:15:40: Mal Händchen halten über den Kopf streicheln, I don't know.

00:15:44: Genau!

00:15:44: Ich wünsch' mir mehr dass mein Partner mir zeigt, dass er mich gerne hat.

00:15:47: So können wir es glaube ich übersetzen.

00:15:49: Aber ganz spannend finde ich an dieser Sache.

00:15:51: Also zwei Aspekte, die mir so spontan abseits des Scriptes einfallen,... Also wenn beide Personen in einer Beziehung das wollen, warum gibt's eine Erklärung dazu?

00:16:04: Warum dass dann trotzdem die nicht auf die Kette kriegen.

00:16:08: Ja entweder weil sie zum ersten oder weil es ist normalerweise selten drüber nachdenken und dann fällst den halt ein wenn sie gefragt werden und dann sagen sie ja also mehr wäre eigentlich schön.

00:16:19: oder aber, weil es beiden ein bisschen fehl wahrnehmen.

00:16:23: Das kann ja auch sein.

00:16:24: Das haben wir relativ häufig.

00:16:26: nie lobst du mich.

00:16:27: Ja, aber du lobst mich ja auch nie.

00:16:28: Nie fasst du mich an!

00:16:29: Aber du könntest doch auch mal anfangen.

00:16:34: Beides möglich.

00:16:35: Es gibt eine schöne Sput hier von Kollegen von uns.

00:16:38: die haben sich das mal angeschaut und haben Leuten eine Berührung, also Paare in der Berührungsintervention gegeben.

00:16:43: Haben denen gesagt jetzt die nächsten sechs Wochen Bemüht euch mal, dass ihr euch jeden Tag absichtlich anfasst.

00:16:50: Mehr anfasst als sonst und zwar alle beide ja so das es irgendwie rein passt in den Alltag.

00:16:56: also die Tür geht auf der Partner kommt und ich gucke nicht nur hoch und sage schön dass du da bist sondern ich gehe hin mach den extra Schritt und gebe eben noch einen Küschen auf die Wange.

00:17:06: Und das führt dazu, dass die Beziehungsqualität steigt.

00:17:09: Also die Paare sind danach miteinander zufriedener wenn sie das machen.

00:17:13: Wenn es sich also diese Extramühe immer miteinander geben.

00:17:16: Aber darf ich eine provokante Frage stellen?

00:17:19: Bitte!

00:17:19: Sie haben jetzt auch in einem zwei-dreisetzten Vorher gesagt vor allem bei jungen Paaren oder nicht jungen Eltern bis kleinen Kindern vielleicht manchmal auch ein zu viel an Berührung, dass das nicht gewollt ist.

00:17:38: Jetzt war aber meine Assoziation oder Schlussfolge aus unserem bisherigen Gespräch und dem Buch aber okay ich habe selbst zwei kleine Kinder weiß wow da ist immer was los und das aber manchmal dann im Zweifelsfall zwei Sekunden innehalten und eine Berührungen des Partners der Partnerin das ja entspannen kann irgendwie so.

00:17:59: das dann außen rum Ja, ist Halligalli.

00:18:01: Aber das finde ich jetzt spannend.

00:18:03: warum dass dann bei Eltern mit jüngeren Kindern wie sie gesagt haben Dann too much is weil das ja

00:18:10: Genau.

00:18:11: also das ist erst mal unser statistischer Effekt.

00:18:13: Das was wir sehen es wenn wir uns anschauen Was zeichnen denn diese Paare aus?

00:18:17: wo jetzt beide Sachen zu viel Berührung?

00:18:21: Dann zeichnet diese Paar raus.

00:18:22: die haben Kinder und Und typischerweise haben Sie eher kleine Kinder.

00:18:28: Und jetzt ist die Frage, wie interpretieren wir das?

00:18:30: Wir haben zwar diese siebentausend Leute befragt aber nicht alle interviewt.

00:18:34: Denn überlegen wir uns also was könnte das jetzt bedeuten?

00:18:38: Natürlich wie immer es geht natürlich nicht jedem!

00:18:40: genau so.

00:18:41: Aber es könnte einfach bedeuten, dass diese jungen Eltern also Eltern von kleinen Kindern generell wenig Zeit haben für sich selber und das ein Ausdruck davon ist von ich habe jetzt hier diese ein zwei Stunden.

00:18:55: Das ist meine eigene Zeit in.

00:18:57: derzeit kann nicht einfach mal da sitzen und völlig sinnlos auf meinem Handy scrollen oder ja den abwaschen.

00:19:04: Nein, das halte ich für ein Gerücht!

00:19:08: Und einfach nur vor mich hinstachen und nichts tun.

00:19:11: und es ist ja schön wenn mein Partner jetzt von hinten ankommt und sagt ach du ich habe dich gerne aber auch kannst du mich nicht einfach mal eine Ruhe lassen?

00:19:18: Nur nochmal kurz bin mir nicht sicher ob sie damit sich identifizieren können.

00:19:22: Ja, haben wir sozusagen mit Widerstreitenden Interessen.

00:19:27: Das

00:19:27: wäre ja dann quasi auch so ein Moment wo vielleicht eine Umarmung nichts Schönes ist oder jetzt nicht... Aber gibt es denn?

00:19:36: Wir reden jetzt wahnsinnig viel, haben viel darüber geredet was für positiven Impact Berührungen haben kann aber gibt es auch Situationen und damit meine ich jetzt explizit nicht gewalttätig oder sexualisierte Gewalt oder sowas.

00:19:52: wo ne Berührung?

00:19:53: Mir fällt kein anderer Begriff ein, aber schädlich ist.

00:19:57: Gibt es das auch?

00:20:00: Oder schädliche ist?

00:20:01: ein bisschen viel gesagt, aber intrusiv.

00:20:05: wir wollen das nicht.

00:20:09: Auch das wieder ganz ähnlich wie bei allen anderen Beziehungen.

00:20:12: Also ich möchte auch nicht in jedem Moment, egal wie gerne ich meine Mama habe, möchte ich nicht jeden Moment meines Lebens mit meiner Mutter verberingen.

00:20:19: Es gibt Momente da ist es einfach zu viel und so geht mir das mit meinem Partner, mit meinen Freunden usw.

00:20:27: Und so geht mehr.

00:20:27: das eben auch mit den Berührungen die mitkommen mit diesen Leuten.

00:20:32: Das sind dann die Top-Down Effekte, das ist also das was drüber überschrieben wird.

00:20:38: Darüber dass eigentlich eine Berührung eben immer erst mal beruhigend ist ja aber wir sind nur nicht so hart vertratet als Menschen, dass wir immer genau mit der gleichen Reaktion auf das gleiche reagieren und deshalb ist das ein Aushandeln.

00:20:54: Ja, es gibt Menschen von denen wollen wir keine Berührung haben.

00:20:57: Relativ selten oder mehr oder weniger nie und es gibt Situationen in denen wollen einfach keine Berörung haben.

00:21:02: Es muss also stimmig sein, es muss passen, muss zum aktuellen Bedürfnis passen.

00:21:05: So ein bisschen jetzt eine zweigeteilte Frage schon erließt sich nicht besonders wertvoll weil sie immer eine Frage sein soll.

00:21:13: aber trotzdem ich habe so gerade einen Gedanken gehabt dass das auf der einen Seite ... so wahnsinnig kompliziert geworden ist, also mit verschiedenen Codes älter werden wie Sie selbst gesagt haben.

00:21:27: Man ist natürlich auch geschulter aufmerksamer weil Sachen nicht mehr gehen die früher Anführungszeichen man als Selbstverständliche achtet hat obwohl man jetzt erst weiß es war vielleicht auch übergriffig oder solche Sachen ja.

00:21:42: dennoch fand ich wahnsinnisch spannend haben sie gesagt so ungefähr mehr als die Hälfte der Personen, die diesen Fragebogen ausgefüllt haben wollten eigentlich mehr Berührung oder haben sich nach mehr Berühren gesehen.

00:21:56: Und ich habe mich so gefragt ist dieses ganze Thema Einsamkeit was man häufig liest irgendwie dann letzten Endes salopp gesagt nicht einfach nur ein Berührungsproblem?

00:22:07: also das jetzt wahnsinnig zugespitzt ja aber gerade schwer so vorstellt bei meinem Kopf auf der einen Seite wollen so viele Menschen das und es war aber gefühlt Ja, ist Einsamkeit ein Riesenthema.

00:22:23: Wie Sie gesagt haben, es sind zwei Fragen.

00:22:24: Also das eine ist so diese Erwährendesfrage und die damit verbundene Unsicherheit.

00:22:30: also was darf ich?

00:22:31: Und was darf Ich nicht?

00:22:33: Was darf ich als Mann eigentlich?

00:22:36: Das erlebe ich bei meinen Kollegen redig da häufig drüber.

00:22:39: Darf ich als mann eigentlich noch andere Menschen anfassen?

00:22:42: Da habe ich's als Frau ein bisschen einfacher.

00:22:44: Die Freiheit nehme ich mir.

00:22:46: Das wird mir mehr verziehen glaube ich oder Unbedarfter zumindestens.

00:22:53: Als Chefin ist es wiederum anders, da habe ich stelle ich mir auch die Fragen was darf ich eigentlich und was nicht?

00:22:59: Und was ist zu viel und was ist so wenig?

00:23:02: Wie feinfühlig muss sich sein.

00:23:04: auf der anderen Seite ist eine Berührung Mittel für den gesellschaftlichen Zusammenhalt absolut Und die wird dann problematisch, wenn Hirashin reinkommt.

00:23:13: Wenn Abhängigkeiten reinkommen.

00:23:15: Also darf ich meine Mitarbeiter umarmen und auf die Wange küssen?

00:23:20: Im Zweifelsfall vielleicht eher nicht!

00:23:23: Das ist auch okay weil ich eine Beziehung mit einer Abhängigkeit rein vermische.

00:23:29: Darf ich das bei meinen Freunden machen?

00:23:31: Ja.

00:23:32: Meine Freunde werden mir dann schon signalisieren ob sie das blöd finden oder ob sie das nicht blöd finden.

00:23:37: Also wenn ich nicht ganz, ganz tramplich bin dann kriege ich das auch raus und dann höre ich das oder sehe das, ob die damit

00:23:45: gehen.".

00:23:45: Und wie ist das?

00:23:46: Jetzt haben wir ja gerade gelernt dass Berührung sich dann quasi einen wahnsinnig positiven Effekt hat, wenn aus einer gewissen Emotionalität noch mit eine Rolle spielt.

00:23:57: Ich meine häufiger mal im Fernsehen Zeitungen gelesen zu haben Menschen gibt, die sich treffen um sich zu umarmen.

00:24:07: Also da werden dann Sachen erzählt das hätte wahnsinnig positiven Einfluss bla bla bla.

00:24:12: aber dann ist es ja eigentlich gar nicht so oder?

00:24:15: Wir

00:24:15: isolieren dann quasi das Symptom von der unterliegenden Bedeutung.

00:24:20: also wir nehmen die Berührung raus ignorieren dass das eigentlich was über die Beziehung sagt machen nur die Berörung und hoffen dass wir dann trotzdem eben Einsamkeit damit überwinden.

00:24:30: Das ist so ein bisschen wie wenn ich zum Friseur gehe und mir eine Kopfmassage geben las.

00:24:34: Das kann ich machen, das hat diese ganzen körperlich positiven Effekte.

00:24:38: genauso kann ich auch zu einer Kuschelparty gehen.

00:24:41: Das hat auch diese ganzen klörperlich-positiven Effekt oder Effekter Aber es hat eben nicht diesen Beziehungsaspekt, um den es uns eigentlich geht.

00:24:52: Das heißt für eine ganz ausgewählte Gruppe von Menschen ist das eigentlich eine ziemlich coole Sache.

00:24:57: Nämlich für Leute die wenig Familie haben oder keine Familie haben, die schwer haben in Beziehungen mit anderen Leuten reinzugehen, die irgendwie einsam sind.

00:25:06: Da ist das gut weil dann so ne Kuschelparty oder eben die Friseurmassage auch ungefährlich ist ja viel ungefährlicher als mich mit irgendjemandem zu treffen, den ich im Internet kennengelernt habe.

00:25:17: Also weiß es gibt einen Anfangspunkt, es gibt ein Endpunkt.

00:25:20: Eventuell bezahle ich Geld dafür.

00:25:21: Es sind abgesprochene Regeln und ich komme da wieder

00:25:24: raus.".

00:25:26: Für so eine Gruppe von Menschen ist das nie ganz verkehrt.

00:25:29: Okay wobei ich jetzt gerade beim Nachdenken für mich in der Grenze ziehen würde zwischen der Kopfmassage und mich mit wildfremden Menschen irgendwie im Raum zu treffen und irgendwie zu kuscheln.

00:25:39: aber sie haben wie ich finde schönes Stichwort genannt das Internet.

00:25:45: Wie ist es denn?

00:25:47: Wir verbringen ja auf der einen Seite wahnsinnig viel Zeit miteinander, obwohl wir eigentlich häufiger weniger Zeit miteinander in einem Raum verbringen.

00:25:55: Weil absolut!

00:25:56: Wahnsinnig viele Kommunikation über Social Media und sonst... Ist verstärkt das dann letzten Endes nicht auf der anderen Seite die Sehnsucht nach Berührung oder werden wir abgestumpft?

00:26:08: Mir fällt gerade kein anderer Begriff ein.

00:26:10: Wir haben so verschiedene Grundbedürfnisse.

00:26:12: Eines der Bedürfnissen ist halt, wir wollen uns anregen lassen.

00:26:15: Ist er neugierig?

00:26:16: Wir haben Interessen!

00:26:17: Wir wollen zugucken wie eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird und das kann das Internet total super und es macht's auch prima.

00:26:26: Und manchmal haben wir aber auch das Bedürftnis nach Zugehörigkeit da zu sehen.

00:26:30: ich bin in einer Gruppe Ich wäre aufgefangen, ich wär gehalten, ich kann mich hier sicher fühlen.

00:26:34: Das kann das internet nicht gut und da ist Berührung aber wahnsinnig sinnvoll.

00:26:40: Also ich treffe meine Freunde, die umarmen mich.

00:26:43: Die müssen mir jetzt nicht sagen oh!

00:26:44: Ich bin sehr froh dass du auch bei uns in unserem Kreis mit aufgenommen bist sondern es reicht völlig.

00:26:49: Die haben mich umarmt und angestrahlt.

00:26:50: dabei okay ich gehöre hier rein ja?

00:26:52: Ich fühle mich safe und ich kann auch mal einen komischen Witz machen der vielleicht ein kleines bisschen daneben geht weil ich weiß eben diese Gruppe mag mich.

00:27:02: Wenn wir jetzt immer mehr Zeit online verbringen und weniger Zeit offline, dann nimmt automatisch die Zeit ab in denen wir mit an Menschen quasi als Menschen sehen.

00:27:16: Und die sozial sehen.

00:27:18: das hat was damit zu tun wie unser Gehirn gebaut ist.

00:27:21: also wir haben so soziale Zentren in unserem Gehirnt ihr einfach dafür da sind festzustellen der interagierten anderer Mensch mit uns Und ich bin hier, also eine soziale Umgebung ist was fundamental anderes als wenn ich alleine durch den Wald durchlaufe.

00:27:35: Unser Gehirn ist ja in der Zeit entstanden, da gab es keinen Internet logischerweise.

00:27:39: Das heißt also um festzustellen dass jemand anderes Soziales mit mir interagiert damit ich auch ne Empathie habe dem anderen gegenüber Gefühle feststellen und sowas.

00:27:47: Brauche ich Ne Tonlage?

00:27:49: Ich brauche nen Gesichtsausdruck?

00:27:51: Ich nehme auch das gesprochene oder das geschriebene Wort, aber wenn ich nur das geschriebene Wort habe wie es eben häufig im Internet ist.

00:28:00: Wenn wir jetzt einfach unsere Textnachrichten austauschen dann ist das viel zu wenig und dann erlebe ich nicht mehr.

00:28:06: da ist eine andere Person vor mir.

00:28:09: Ich kann mich noch so sehr anstrengen, aber ich schaffs nicht ne Empathie die mir nicht so aufzubauen wie ich das eben könnte Und ich schafs auch nicht mich so vertrauensvoll zu fühlen dem anderen gegenüber.

00:28:20: Aber dann is ja Vielleicht ein bisschen zugespitzt, zusammengefasst Homeoffice.

00:28:25: Eine ziemlich doofe Idee!

00:28:26: Homeoffices ist tatsächlich eine relativ blöde Idee für das Betriebsklima.

00:28:31: wenn man es übertreibt haben wir jetzt auch vor kurzem eine Studie dazu publiziert.

00:28:34: da kam das nebenbei raus.

00:28:36: also Leute die zu viel im Home Office sind die sind der Prasever.

00:28:39: Ich habe mich gerade so ein bisschen gefragt ob Berührungen und Team im Job erfolgreicher machen können.

00:28:46: Also auch was will ich hinaus?

00:28:48: Mir ist so gerade eingefallen, in meiner Wahrnehmung ist es jetzt zum Beispiel im Sport wahnsinnig verbreitet man nimmt sich in einem, klatscht sich ab...

00:28:56: Genau!

00:28:56: Ja

00:28:57: das ist ja schon noch mal der Anders, ne?

00:28:58: Absolut absolut.

00:28:59: da gibt's diese berühmte Studie von Kraus und Kollegen, die haben sich eben genau das angeschaut.

00:29:07: wie oft hat das Team sich am Anfang des Saisons abgeklatscht, High Five gegeben, Low-Five gegeben Volleyballerin enttetscht und sich permanent den Probs, wenn man sich das anschaut.

00:29:17: Das finde ich total wild eigentlich.

00:29:22: Sieht ganz natürlich aus aber machen sie das mal mit einem Arbeitskollegen.

00:29:26: Aber was die auf jeden Fall festgestellt haben Kraus und Kollegen ist genau das Team wird erfolgreicher Dadurch dass eben mehr Körper Kontakt ist.

00:29:35: Das liegt daran, dass ich mir ja auf dem Platz nicht so sehr Gedanken darum machen muss.

00:29:39: Wer ich eingewechselt, wer ich ausgewechselt habe?

00:29:42: Ich hab jetzt hier den Ball richtig zugespielt oder falsch!

00:29:45: Ist der jetzt böse auf mich?

00:29:47: Ja diese ganzen Gedanken können alle raus sein weil ich weiß ihr mögt mich.

00:29:52: So, ich darf auch mal einen Fehler machen.

00:29:53: Ich darf auch ein bisschen ins Risiko reingehen, weil ihr mich trotzdem alle miteinander mögt.

00:29:58: Jetzt ist die Frage, können wir es übertragen auf Arbeitsteams, Arbeitskontext miteinander.

00:30:05: Gute Frage.

00:30:09: in gewissen Rahmenjahr also bei was zum Beispiel eine wichtige Sache ist sind halt diese normalen Team-Events und die sind ja auch relativ häufig Sport-Event, Wanderausflüge irgendwie sowas dass man sich jetzt wirklich die ganze Zeit gegenseitig anfasst wird von den Kollegen relativ schnell als intrusiv und als zu viel bewertet.

00:30:31: Das ist nachvollziehbar auch so für dich.

00:30:35: Und jetzt befassen Sie sich ja schon ein bisschen länger als drei Wochen mit diesem ganzen Themenkomplex, gibt es irgendetwas wo sie sagen was sie rausgefunden haben rund um das Thema Berühren?

00:30:50: Was sie selbst überrascht hat oder wo sie?

00:30:56: Das ist nicht despektierlich gemeint, mir fällt nur keine andere Begrifflichkeit ein.

00:30:59: Wenn ich mich einfach so ein bisschen länger darüber nachgedacht hätte, wäre ich da auch so drauf gekommen.

00:31:03: aber gibt es irgendetwas wo Sie sagen das war ein krasser Aha und Wow Effekt?

00:31:09: Gute Frage!

00:31:11: Mir ging gerade so ein paar Gedanken durch den Kopf.

00:31:13: Das was mich im Moment am allermeisten fasziniert ist glaube ich die Variabilität von Berührung.

00:31:18: Was ich damit meine ist und vielleicht kann man sich das auch so denken Aber ich finde es echt faszinerend.

00:31:25: Dafür muss man kurz in Statistik und in Standardabweichungen reingehen.

00:31:28: Und zwar ist es, wenn man Leute fragt wie häufig fasst denn du eigentlich dein Partner an?

00:31:35: Dann sagen uns die Leute im Mittel sieben, seventy-fünfmal pro Woche.

00:31:41: So das ist der statistische Mittelwert.

00:31:42: Fünfundsiebzig mal pro Woche!

00:31:44: Das sind ich muss kurz rechnen so fünf Mal am nächsten.

00:31:47: Ja so zwölfmal am Tag.

00:31:49: ja zehn mal zehn mal.

00:31:50: so ja zehn Mal am Tag.

00:31:51: Entschuldigung Eine Woche hat sieben Tage, fünf und setztschmal.

00:31:55: Ja stimmt ja ja gut zehn mal.

00:31:58: Und dann kommt so je nach Untersuchung so zehn bis zwölf Mal.

00:32:01: okay zehn bis zwölf Mal am Tag fasse ich meinen Partner an.

00:32:04: So weit, so einfach!

00:32:05: Jetzt könnte man ja denken, na gut ein bisschen Variant okay es gibt Leute die berühren einander wenig, die machen vielleicht bloß acht mal und es gibt leute die machen viel, ja?

00:32:12: Die machen vielleicht irgendwie zwanzigmal oder so.

00:32:14: aber so ist es nicht sondern ähm... Es isst fast genau so normal also eine Standartabweichung unten drunter dass man sich nur einmal am tag anfasst wie's auch normal ist das man sich fünfzigmal am tag anfasst Das heißt diese gaussische Normalverteilung.

00:32:28: Ja, die Variabilität ist wahnsinnig breit.

00:32:31: Wenn man das jetzt mal überträgt auf was anderes, würde man sagen der durchschnittliche Mensch ist so ein Meter siebzig groß.

00:32:38: Es wäre aber wahnsinnig normal dass Leute auch bloß dreißig Zentimeter groß sind oder fünf Meter groß sind.

00:32:44: Aber wenn man sich das so vorstellt, dann würden wir alle durch die Welt laufen.

00:32:49: Das bedeutet für unseren Alltag.

00:32:52: Es ist also ganz normal, dass wir Leute haben die irgendwie relativ berührungsarm durchleben laufen und es ist ziemlich normal das wir Leute habe, die extrem berührungspfreudig durch leben laufen Und diese sind ja nun alle miteinander irgendwie mehr oder weniger glücklich in ihrem Leben.

00:33:08: Die berührungsfreudischen, die sind ein bisschen expressiver.

00:33:11: Die sind so ja... ...sind ein bisschen sozial verträglicher.

00:33:15: Also dass dann auch so statistische Effekte mitkommen.

00:33:17: Die haben einen größeren Freundeskreis aber die anderen sind ja nun nicht alle völlig unglücklich und das ist irgendwie sehr cool finde ich.

00:33:24: Gefällt mir gerade als Forschungsergebnis gut weil das zeigt, dass wir mit ganz vielen verschiedenen Nischen und ganz vielen eigenen Eigenarten offenbar gut durchs Leben gehen.

00:33:36: Zum Abschluss hin, sie müssen aber auch nicht drauf antworten, aber eine persönliche Frage hat sich dadurch, dass Sie das jetzt alles wissen... ... machen sie Dinge bei sich oder vielleicht ihr Freundeskreis anders als... Also sind Sie glücklicher, weil sie sagen ich weiß wie wichtig Berührung ist.

00:34:01: Hat sich Ihr Leben dadurch verändert, sage ich jetzt mal so ein großes Wort!

00:34:04: Das

00:34:04: ist das großes Wort, oder?

00:34:06: Ich mache Berührungsforschung jetzt seit fünfzehn Jahren und in der Zeit hat sich mein Leben verändert.

00:34:10: Das hatte aber natürlich nicht nur was mit der Berührungen Forschung zu tun sondern ganz viel mit den Lebensumständen die so rings rum gewesen sind.

00:34:17: oder vielleicht anders Formulieren gehen Sie als Forscherin damit dann ganz anders um, weil sie wissen man muss das machen.

00:34:26: Also ich sehe Berührung mehr im Alltag bei anderen Leuten.

00:34:30: Ich bin auf eine gewisse Art und Weise unbedorfter geworden was Berührungen angeht.

00:34:33: Ich berühre mehr weil ich häufig ja denke Klar, lass mal machen und habt damit typischerweise auch positive Erfahrungen.

00:34:45: Wie gesagt professionellen Kontext nach unten hin mache ich es meistens nicht.

00:34:50: das vermeide ich häufig weiß nicht ob meine Doktoranden das auch so sehen oder ob das der falsche Selbstwahrnehmung ist.

00:34:57: Aber ansonsten im Freundeskreis oder im gleichberechtigten Kreis habe ich relativ viel Berührung.

00:35:03: Ich erkenne auch relativ viele manipulative Berührungen, je nachdem wie man es benennen möchte im Alltag also Arbeitskollegen die sich miteinander anfassen wo ich so denke na Mensch jetzt hast du dem doch eigentlich nur signalisiert dass du da bist das du auch wichtig bist ja oder dass du das nächste mal beachtet werden musst.

00:35:22: und manipulativ ist vielleicht der falsche Ausdruck dafür weil das machen wir ja alle Wir wollen ja alle irgendwie erkannt werden und uns zeigen.

00:35:32: Eine allerletzte Frage, die mir... Ich habe gerade noch mal meine Notizen durchgeschaut, die ich wahnsinnig spannend finde und sie ihnen gerne stellen würde.

00:35:41: Wir haben auch vorhin kurz gesprochen über so Team-Events.

00:35:46: ist das dann mit diesen Hintergrund der Berührungen ein Faktor, dass solche Team-Events häufig so im sportiven Bereich angesiedelt sind?

00:35:56: oder ist das reiner Zufall?

00:35:57: Weil natürlich beim Sport klettern was auch immer Fußballes häufiger körperlichen Kontakt gibt als beim gemeinsamen Basteln.

00:36:08: Ob es absichtlich dadurch ist weiß ich nicht.

00:36:12: aber Die Frage ist vielleicht ja, wofür entscheiden sich Teams?

00:36:17: Also wir sind jetzt auch gerade dabei unseren Team-Event zu planen und überlegen grade was wir denn jetzt machen.

00:36:23: Und da gibt es erstaunlich viel Meldung für Ballsport Mini Golf in dem Fall!

00:36:28: Ich weiß immer gar nicht so richtig, was die Kollegen mit den Minigolf wollen, aber meine Teilben... Aber sowas oder bowling oder irgendwas anderes also wir gemeinsam als ein Team gegen irgendein anderes Team oder mit einem anderen Team zusammen.

00:36:42: Vielleicht erfüllt es wirklich das Bedürfnis, dass man dann gemeinsam eben jubelt.

00:36:47: Gemeinsam sich auf den Rücken klopft sich gegenseitig tröstet.

00:36:50: jetzt nicht unbedingt als ein bewusstes Aussuchen.

00:36:52: wir machen etwas wo wir uns berühren aber als eine.

00:36:55: ich erinnere mich daran beim letzten bowling spielen war es irgendwie cool.

00:37:00: ich weiß zwar nicht mehr warum aber es war echt cool.

00:37:02: lass uns das doch noch mal machen.

00:37:03: und da hat Berührung schon

00:37:04: bisschen acharisch auch

00:37:05: ja genau klar.

00:37:08: vielen dank Für alle da draußen.

00:37:10: nochmal Touchme, die geheime Superkraft der Berührung.

00:37:14: wahnsinnig lesenswert.

00:37:16: Professor Dr.

00:37:16: Ilona Groy erstmal vielen Dank für die Zeit, die sie sich genommen haben und ich würde das vielleicht so in ein zwei Sätzen zusammenfassen dass wenn wir uns alle ein bisschen mehr Im Rahmen dessen, wie es erlaubt und gewünscht ist berühren würden würde es uns allen vielleicht auch wenn wir das dann mögen etwas besser geben.

00:37:38: Und wir wären glücklicher

00:37:40: Wahrscheinlich, also wenn wir uns ein bisschen mehr auf Beziehungen miteinander einlassen und uns zeigen dass wir uns mögen Dann ist das für die Gesellschaft nicht so schlecht.

00:37:48: Ein perfektes Schlusswort!

00:37:49: Vielen herzlichen Dank.

00:37:50: Danke auch.

00:37:52: Das war's für heute.

00:37:53: Bald gehts weiter, wer abonniert weiß Bescheid!

00:37:56: Infos unter freitagsspitzen.de und auf Instagram unter die Freitagsspitzen.

00:38:01: Wünsche, Fragen- und Kritikgehen an?

00:38:03: Freitag at freitagspitzen .de.

00:38:06: Bis zum nächsten Mal.